Статья RAID для чайников

Модератор: kdv

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Статья RAID для чайников

Сообщение kdv » 24 дек 2004, 13:56

В приступе графомании написал
www.ibase.ru/devinfo/raid.htm

просьба обсудить, ибо это пока черновой вариант.

p.s. статья - FAQ для начинающих.

Лысый
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 08 ноя 2004, 08:20

Сообщение Лысый » 25 дек 2004, 09:54

Толково.
Мне подумалось, не стоит ли статьи, на которые есть ссылки, на Ibase залить? А то они часто мертвыми быстро становятся...

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 27 дек 2004, 11:46

ой как не хочется их к себе тащить...

Лысый
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 08 ноя 2004, 08:20

Сообщение Лысый » 27 дек 2004, 12:27

Я только предложил :)
В принципе и так нормально.

Young man

Сообщение Young man » 14 янв 2005, 11:40

Обсуждается сама статья или её содержимое?

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 14 янв 2005, 12:18

если хочешь, можно буквы в статье обсудить :-) шрифт, цвет, html :-)

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 09 фев 2005, 20:32

В статью добавлена еще одна очень интересная ссылка

http://www.rekvizit.ru/data/lab/srv/131003/131003.shtml

как бы, "за и против SCSI RAID vs SATA RAID"

Merlin
Динозавр IB/FB
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 27 окт 2004, 11:44

Сообщение Merlin » 09 фев 2005, 21:04

kdv писал(а):В статью добавлена еще одна очень интересная ссылка

http://www.rekvizit.ru/data/lab/srv/131003/131003.shtml

как бы, "за и против SCSI RAID vs SATA RAID"
Тенденциозно, но в меру. Спорить не буду, мне вообще-то пофиг, лишь бы хорошо было. Скажу только, что:

а) Непонятно, с чего автор решил, что SATA будет развиваться и дальше, а SCSI нет, то есть описываемая ситуация достаточно стабильна во времени. Помнится, волна криков о том, что IDE уже накрывает SCSI, поднималась уже несколько раз. А потом появлялась SCSI II, Wide, Ultra...
б) Насчёт теории вероятностей. Какой вывод следует из того, что диски в RAID закупаются махом? Прально, они из одной партии. Например, из наших 8 примерно через 8 месяцев вылетели 2, причём с интервалом в несколько дней. Так что вероятности надо считать для практики несколько тоньшЕе :)
в) Далеко не сразу получилось добыть под него безглючный драйвер и утилиту диагностики-мониторинга. На сайте AMI драйвера с фиксами вылуплялись как в инкубаторе, а утилит не было и всё тут. И каатся мне, что под менее устоявшуюся технологию эта проблема должна быть поострее, может и ненамного.
д) Наконец, я ещё помню времена, когда инсталляторы всех юниксов первым делом говорили "положь ЦД (или флоп) в твой SCSI драйв и укажи на какой твой твой SCSI ХыДыДы бум вставать", а объяснять им, что есть в природе такая забавная весчь под названием IDE приходилось уже после установки, и получалось не с первого раза :) Не знаю, может сейчас уже всё поцивильнее стало :)

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 09 фев 2005, 21:28

по поводу пункта "а": развивается, не развивается - нам от этого ни холодно ни жарко. Берем диски SCSI с одним интерфейсом, потом выходят SCSI - и одно в другое не "втыкается". То же самое с IDE (ATA) и SATA. То есть, по сути, SATA не есть IDE, а UltraWideSCSI не есть SCSI в "коннекторном" смысле (если я не ошибся с UltraWide - для них вроде другие шлейфы надо было, с большим числом "пипок". Даже если и так, не уверен что можно комбинировать те и другие диски).

То есть, как ни крути, перейти с одной системы на другую нереально. А значит, можно выбирать ту или иную как равноправные, или просто ориентироваться на надежность/скорость/цену.

по пункту "б". С теорией вероятности шутки плохи. Проценты вероятности отказов можно считать, а как напорешься на дефектную партию, то тут ни SCSI ни SATA не спасет. Достаточно вспомнить громкую историю с Fijutsu, когда флюс разъедал корпус чипа, даже когда диск валялся на складе.
Так что для уменьшения вероятностей я бы озаботился не "наработкой на отказ", а обеспечением оптимального температурного и "питательного" режимов для работающих дисков и системы.

по пунктам "в" и почему то "д" (а где "г"???): еще в NT я полезши в настройки BusMaster IDE драйвера обраружил, что он почему-то находится в секции SCSI. Никаких SCSI в помине на данной материнской плате не существовало, ни в каком виде. Не в курсе подробностей, конечно, но думаю, что в нынешних архитектурах ОС все намного проще и совместимей.


кстати, чуть в сторону - напомните мне кто-нибудь, каков коэффициент "использования" RAID. Допустим, строим RAID 5 из 3-х дисков по 10 гиг. Сколько будет "полезной" емкости? А из 4-х дисков, из 5-ти?

Гость

Сообщение Гость » 29 мар 2005, 11:17

Обычно говорится, что " RAID5 использует независимый доступ к дискам, так что запросы к разным дискам могут выполняться параллельно.". Следует иметь в виду, что речь идет, конечно, о параллельных запросах на ввод-вывод. Если такие запросы идут последовательно (в SuperServer), то конечно, эффекта распараллеливания доступа на RAID 5 вы не получите.
Более чем спорное утверждение, я бы даже сказал глаз режет, это если, например, у меня суперсервер запрашивает с диска, скажем 10000 станичек (для 4 кбайт/стр это всего 40 мегабайт), на достаточно большой БД эти странички скорее всего будут распиханы совершенно не попорядку, и каждую страничку винту придется заново позиционировать головки, таких случайных операций IDEшный диск даст грубо сотню в секунду, сказевый 200-250. Если же взять аппаратный скази рэйд5, например, на пяток шпинделей он даст уже свыше 1000 иопсов на чтение с дисков и примерно на порядок больше из своего кэша.
Как же приросту не быть???
Свои умозаключения проверю, как только закупим сервак со скази, надеюсь в ближайшие пару месяцев. Правда у меня БД "на взлете" и вся хорошо кэшируется, ну я под это дело сотворю какой-нидь скриптец, который создаст игровую БД "взрослых" размеров :)
Пока живем на ИДЕ зеркале и количество кэш пэйджес в конфиге файрберда лихо повлияло на производительность, при дефолтных двух тысячах подтормаживало, поставил десять буквально взлетело все. Я так понимаю сервер перестал упираться скорость дисков.
Может кто поделится данными перфмона (ну или систата, ежель под линух) под нагрузкой IB/FB? :wink:

Гость

Re: Статья RAID для чайников

Сообщение Гость » 24 сен 2005, 16:04

Мне совершенно непонятна следующая фраза:
ведь в зависимости от данных файл backup может быть эквивалентным размеру БД, и даже больше.
Я думал что в бэкапе
  • нет индексов
    нет пустого места
и посему бэкап всегда меньше чем БД.

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 26 сен 2005, 14:21

бывают иногда и другие случаи.

basile
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 июл 2005, 02:28

Сообщение basile » 20 дек 2005, 13:03

kdv писал(а):В статью добавлена еще одна очень интересная ссылка

http://www.rekvizit.ru/data/lab/srv/131003/131003.shtml

как бы, "за и против SCSI RAID vs SATA RAID"
хочется сказать так человек писавший статью никак не связан с безопасностью данных, более того он не отвечает за свои слова и если вдруг что-то произойдёт то уйдёт в кусты скажет ну написал подумаешь.. он так легко орудует процентами как настоящий математик. :)
стятья писал(а):12% от 75$ (цена 40Gb IDE HDD Hitachi IC35L040AVVN07-0) = 9$
4% от 215$ (цена 36Gb SCSI HDD Hitachi IC35L036UCDY10) = 8.6$
Итого разница = 0.4$ в год
а вот когда внезапно грохнеться 2м винта в рейде из сата или иде... вот тогда я посмотрю что сможет он сказать в оправдание к своим процентам. вероятность вероятностью а потеря данных порой для компании это просто катастрофа приводящая к гибели компании.
праздновать собрался... ну математик блин что еще сказать :)
вот у нас даже на скайзях падали 2 винта из одного колена... благо бекап был и на выходные пришлось падение потеряли данные только за один день, которые в принципе была возможность восстановить, а ведь могло оказаться иначе! так что народ не слушайте математиков (я сам математик по образованию) самое главно спокойны сон админа

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 20 дек 2005, 13:43

ну и, при чем тут "безопасность"? Типа, sata ломаются чаще, чем scsi? Возможно. Однако тут есть тонкий момент - более долгий срок службы может привести к более фатальному результату. Объяснение такого казуса элементарно, и оно было приведено в моей статье - когда такой scsi диск все-таки откажет, то таких дисков (или совместимых) уже давно не будет в продаже.

Буквально на прошлой неделе разговаривал с человеком - им поставили сервак с raid5 из scsi сигейтов по 36 гиг, которые УЖЕ не производятся. Гарантия на комп - 5 лет. Резонный вопрос админа - что значит "гарантия", если диски уже не выпускаются???

p.s. У меня есть старый 12 гиговый IDE Quantum, которому, если не ошибаюсь, 6-7 лет от роду. Конечно, можно вспомнить firmware WD, дефектные партии Seagate, издыхающие даже на складе Fujitsu, IBM DTLA, и т.п. Но это все молния, бомба, и т.д., как угодно. Может попасть, а может и нет.

basile
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 июл 2005, 02:28

Сообщение basile » 20 дек 2005, 13:57

kdv писал(а):ну и, при чем тут "безопасность"? Типа, sata ломаются чаще, чем scsi? Возможно. Однако тут есть тонкий момент - более долгий срок службы может привести к более фатальному результату. Объяснение такого казуса элементарно, и оно было приведено в моей статье - когда такой scsi диск все-таки откажет, то таких дисков (или совместимых) уже давно не будет в продаже.

Буквально на прошлой неделе разговаривал с человеком - им поставили сервак с raid5 из scsi сигейтов по 36 гиг, которые УЖЕ не производятся. Гарантия на комп - 5 лет. Резонный вопрос админа - что значит "гарантия", если диски уже не выпускаются???

p.s. У меня есть старый 12 гиговый IDE Quantum, которому, если не ошибаюсь, 6-7 лет от роду. Конечно, можно вспомнить firmware WD, дефектные партии Seagate, издыхающие даже на складе Fujitsu, IBM DTLA, и т.п. Но это все молния, бомба, и т.д., как угодно. Может попасть, а может и нет.
самый разумный вариант покупать на один винт больше. ставить его хотсвопом (ну небольшое излишество), а на скайзике говорить, что как только плохо станет сразу кричи караул. скайзик караул крикнет и хотсвоповый винтик подхватит данные в рейде и восстановит свою боеготовность. а у админа будет уже время искать винты, решать вопросы по их замене :).
на самом деле к вопросу о разных винтах. практиковали. ставили разные винты (были фуджики, хотсвопом ставили сигейт только лучше чем раньше был так как уже не производили старых) хуже не становилось). да и знаете господа за 5 лет можно накопить сумму на винты большей производительности. не стоит же компания на месте развивается. тут за 2 года думаешь блин системку-то помощней надо пользователей добавилось с 30 до 130, магазинов понаоткрывали все в одной помойке живут, плоховато становиться и так далее. так что как нет систем 24х7 так и нет вечного железа да и незачем оно такое вечное. :)
kdv скажи кому нужен компьютер щас 166 пентиум?... ну только разве что тем кто использует термнальные серера и клиентов без дисков грузящихся по сети и работающих на сервере всегда. все устаревает. я считаю что не надо экономить так сильно на таких вещах как жёсткие диски, это очень опасно. бекап хорошо, но как ты сам писал в своих же статьях "...Худший случай - когда комбинируют две системы резервирования, одна из которых при сбое сделает невозможным восстановление данных, даже сохраненных второй системой..."
Последний раз редактировалось basile 20 дек 2005, 14:10, всего редактировалось 1 раз.

basile
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 июл 2005, 02:28

Сообщение basile » 20 дек 2005, 14:07

ах да, к слову о гарантии, это еще надо доказать что на гарантию ты право имеешь. как известно что винты самое необходимое в защите и как парадокс самое беззащитное место у компутера. чуть его стукнул бакши евоные сместились и все трындец! ну не сразу конечно... но со временем, а это уже не гарантийный случай, причем вскрытие как правило показывает что стук наверняка был. многие компании вообще говорят что мол купили, молодцы вот если не сломаются за 3-6 месяцев то значит малатцы мы - хорошие винты продали. :)
или вообще гарантий не дают, уже пробовали менять сата-шный винт (просто ради принципа не подумайте что зажабили денег, отваливается постоянно, выяснили экспериментально что причина в винте) ага так они и поменяли :) три раза возили у нас отваливается они якобы гоняют у них не отваливается :) так что гарантия на винты это только маркетинговая акция :)

kdv
Forum Admin
Сообщения: 6595
Зарегистрирован: 25 окт 2004, 18:07

Сообщение kdv » 20 дек 2005, 14:09

да все правильно, просто сейчас появилось больше выбора. Если ты хочешь сказать, что sata raid - это "для нищих", то я не согласен.

basile
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 июл 2005, 02:28

Сообщение basile » 20 дек 2005, 14:26

kdv писал(а):да все правильно, просто сейчас появилось больше выбора. Если ты хочешь сказать, что sata raid - это "для нищих", то я не согласен.
нет, сата для дома, для малого бизнеса где потеря данных иногда даже поощряется :), а не для нищих. просто если тебе действительно важны данные которые у тебя на винте храняться, то экономить на винтах это ставить под угрозу компанию. предствь что в компании в базе храниться всё и бухгалтерия и склад и финансы и бюджет и планиротвание поставок... и в один момент эта ёлочка останавливается, ну, например, на неделю. товар не заказывается (только продаётся дай Бог), документооборот встал (все же блыло там) все начинают делать все на коленках. компания теряет в среднем ежедневно около половины своего дневного оборота!!!! это наверняка привлечение сторонних специалистов на восстановление, это зарплата сотрудникам которые не работают фактически это потери в текущей деятельности поскольку она так или иначе зависит от работоспособности системы (то есть или не работает ничего или не работает в полную силу или работа с каждым днём приносит все меньше и меньше и падение с геометрической прогресией).

так например ретейлеры заказывают товары если не каждый день то как минимум раз в неделю или как правило 3-4 раза.. и хранят остатки товаров (не скоропортящиеся) на дней 10 приблизительно, значит через неделю товара не будет в магазинах почти совсем (по самым оптимистичным прогнозам :) ) коленки на которых все делается конечно что-то смогут, но думаю в полном объёме 40-100 тысячный ассортимент на хотябы 5-6 магазинах поддерживать невозможно в принципе, а про аналитику, да что аналитику?... об авторитете компании перед покупателем вообще помолчим.
короче неделя простоя это фактически пол года-год из жизни выкинуть надо.

Ivan_Pisarevsky
Заслуженный разработчик
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 15 фев 2005, 11:34

Сообщение Ivan_Pisarevsky » 20 дек 2005, 14:34

http://www.rekvizit.ru/data/lab/srv/131003/131003.shtml

бред.

напимер

Посудите сами: чем больше независимых нитей теста запрашивают свои данные с HDD - тем чаще HDD вынужден ходить за этими данными к разным областям диска, теряя время на перемещение головок, тем хуже работает система упреждающего чтения

Налицо непонимание разницы в работе сказевых и саташных дисков... чем больше очередь запросов к сказевому накопителю, тем больше у него возможности маневра для минимизации перемещения головок, тк сказевый диск умеет переупорядочивать команды чтоб ему было удобно перемещать головы, в отличие от саташного который отрабатывает запросы строго последовательно. И именно поэтому сказевый рэйд не загибается под нагрузкой.

Далее опять бред про мультитред считывание и неподдержку его ОС... ОС НЕ ЗНАЕТ что творится на участке рэйд контроллер-диск это зона ответственности фирмвари рэйда, а не ОСи.

Мое имхо статья ttp://www.rekvizit.ru/data/lab/srv/131003/131003.shtml ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ.
Если ты хочешь сказать, что sata raid - это "для нищих", то я не согласен.
Если нагрузка не превышает 100 иопсов на шпиндель, то без проблем, покупка скази выбрасывание денег.
А если 1000? будем ставить 10 сата шпинделей или 4 сказевых? вот и бабушка надвое сказала, что лучше. ибо по цене проще собрать сервак с 4 винтами чем с десятком, а еще если это запихать в один юнит, то только скази.

basile
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 июл 2005, 02:28

Сообщение basile » 20 дек 2005, 15:14

Иван Писаревский коменты рулят :)
я я натюрлихь.
оказывается что статью писал не только математик но и не совсем компетентный пацан блин. во как бывает.

Ответить